عباس عبدی: اتفاقات داخل کشور منجر به افزایش هزینه برای ماندن نخبگان می شود

شجاعی زند: علت‌العلل مهاجرت از ایران، «غرب» است.

با سخنان اخیر رهبر معظم انقلاب، موضوع «مهاجرت نخبگان» مجددا محل بحث و گفت و گو قرار گرفت. جماران میزگردی را با حضور عباس عبدی تحلیلگر و پژوهشگر سیاسی و اجتماعی و دکتر علیرضا شجاعی زند جامعه‌شناس و دانشیار گروه جامعه‌شناسی دانشگاه تربیت مدرس برگزار کرد و به بررسی دو دیدگاه متفاوت در باب مهاجرت پرداخت.

بررسی عوامل مهاجرت نخبگان توسط یک تحلیلگر اجتماعی و یک جامعه شناس/ عباس عبدی: اتفاقات داخل کشور منجر به افزایش هزینه برای ماندن نخبگان می شود | شجاعی زند: علت‌العلل مهاجرت از ایران، «غرب» است.

پایگاه خبری جماران: «مهاجرت نخبگان»؛ این تیتری است که در سال های اخیر در لابلای اخبار رسانه ها فراوان شنیده می شود و هر بار با آمار و اعدادی تأمل برانگیز  یا حتی تکان دهنده، توجه مردم و کارشناسان را بر می انگیزد. 

اما با سخنان اخیر رهبر معظم انقلاب این موضوع مجددا محل بحث و گفت و گو قرار گرفت. ایشان در دیدار جمعی از نخبگان و استعدادهای برتر علمی کشور گفتند: « یک وقت هست که یک دانشجویی بر اساس نیازهایش، بر اساس نیازهای فکری‌اش یا بحث خانوادگی‌اش مایل است برود در یک کشوری تحصیل کند؛ این اشکالی ندارد؛ یعنی بنده بارها گفته‌ام که این مانعی ندارد؛ عمده این است که فراموش نکند که بدهکار کشورش است و درس بخوانند و برگردند بیایند؛ لکن آن چیزی که اشکال دارد مهاجرفرستی است. به بنده گزارش داده‌اند -البتّه مال امروز هم نیست، مدّتها است یک چنین چیزی وجود دارد- که در بعضی از دانشگاه‌ها عناصری هستند که جوان نخبه را به ترک کشور تشویق میکنند؛ من صریح میگویم که این خیانت است؛ این دشمنی با کشور است؛ دوستی با آن جوان هم نیست. امروز در کشور ما جوانهای نخبه میتوانند رشد کنند و در برهه‌هایی هم میتوانند بروند از یک کشور دیگر استفاده کنند و برگردند امّا اینکه ما یک جوانی را نسبت به آینده‌ی کشور ناامید کنیم، دلسرد کنیم، آینده را تلخ و سیاه به او نشان بدهیم که او برود و مهاجرت کند، این را من واقعاً یک خیانتی میدانم که بایستی دنبال کنیم».

به همین بهانه، جماران میزگردی را با حضور عباس عبدی تحلیلگر و پژوهشگر سیاسی و اجتماعی و دکتر علیرضا شجاعی زند جامعه‌شناس و دانشیار گروه جامعه‌شناسی دانشگاه تربیت مدرس برگزار کرد و به بررسی دو دیدگاه متفاوت در باب مهاجرت پرداخت. 

مشروح این میزگرد در پی می آید:

درباره بحث مهاجرت اظهارنظرهای زیادی صورت گرفته است. برای نمونه رئیس سابق نظام پزشکی کشور آماری را از سه هزار درخواست پزشکان برای خروج از کشور مطرح شده است. همچنین در خصوص برخی اقشار دیگر به ویژه جوانان همین نگرانی وجود دارد. به عنوان مثال، پس از اینکه طرح صیانت در دستور کار قرار گرفت، واژه هایی مانند مهاجرت و مهاجرت به ترکیه در اینترنت بسیار مورد جستجو قرار گرفت. 

این در حالی است که شاخص میل به مهاجرت در ایران حدود ۳۰ درصد جمعیت است که البته نه معنای اقدام به مهاجرت بلکه تمایل به آن است. ولی همچنان این نگرانی وجود دارد که میانگین شاخص میل به مهاجرت در ایران حدود دو برابر میانگین جهانی است. 

علیرضا شجاعی زند: من متخصص این حوزه نیستم و دانش و خصوصاً اطلاعات به‌روز این حوزه را هم خیلی ندارم و لذا طرفِ خوبی برای این گفتگو نیستم؛ در عین حال پیشنهاد جماران را پذیرفتم چون می‌دانستم که بیش از خود بحث، نتیجه‌گیری‌های از آن است که اهمیت دارد. یعنی با این که این گفتگو با عنوان مهاجرت از ایران برگزار شده اما خودِ مهاجرت که به تبع اشارات اخیر حضرت آقا داغ شده است خیلی موضوعیت ندارد؛ بلکه صرفاً فرصت و بهانه‌ای را پدید آورده تا مسائل دیگری طرح شود.

 

یک وقت شما بابِ بحث مهاجرت را به عنوان یک «مسأله» باز می‌کنید و به مثابه یک مسئله سراغش می‌روید؛ در این حالت، مهاجرت، یک «موضوع» است و محوریت دارد. لابد به بررسی عواملِ آن می‌پردازید؛ تغییرات و روندهای آن را وارسی می‌کنید؛ روی پیامدها و آثارش کار می‌کنید و در نهایت هم از این طریق کمک می‌کنید تا مسئولین و کارگزاران و برنامه‌ریزان، فکری برای آن بکنند. اگر چنین دید و منظوری وجود داشت، طبعاً باید سراغ آدم دیگری می‌رفتید که متخصص و متمحض در این مسئله باشد؛ سال‌ها روی آن کار کرده باشد؛ آمار و روند تغییرات آن را دنبال کرده و برای تحلیل آن میان تغییرات آماری و رخدادهای سیاسی و اجتماعی و اقتصادی، تناظرهایی را برقرار کرده باشد.

گاهی هم به آن به عنوان یک «نشانه» و نه یک مسئله نظر دارید. مهاجرت به مثابه نشانه سرخوردگی‌ِ اجتماعی، نشانة بی‌اعتمادی به آینده، نشانة رویکردهای غلط و سیاست‌های ناکارآمدِ جمهوری اسلامی، نشانه‌ای از اثرکردن تحریم‌ها و فوریت حل مشکلات با غرب یا نشانة فروپاشی اجتماعی که پیش از این دربارة‌اش با آقای عبدی صحبت کرده بودیم. چون حدس ‌می‌زدم که چنین منظوری از طرح این بحث هست و به این سمت‌ها خواهد آمد، به خودم اجازه دادم تا مشارکت بکنم.

اما همه بحث این نیست. چرا که این دو را نمی توان از هم جدا کرد. مثلا من در کتاب ۴ پژوهش در جامعه شناسی فرهنگ به علل گرایش به مهاجرت در ایران پرداخته ام. در آن مقطع زاویه ای که آقای شجاعی زند به آن اشاره می کنند در سطح عمومی مطرح نبود یا حداقل ما چندان تمرکزی روی آن نداشتیم. بنابراین آن موقع هم این پرسش مطرح بود که چرا یک نیرو از کشور خارج می شود. ما حتی اگر بخواهیم از زاویه ای که آقای شجاعی زند به آن اشاره داشت، بپردازیم بی نیاز به بخش اول نیستیم. البته شاید آمار و ارقام ارائه شده در این خصوص چندان دقیق نباشند بلکه برآوردهایی هستند که ارائه می شوند. 

پرداختن به این مساله از زاویه نشانه شناسی احتیاج چندانی به دقت آماری ندارند، در واقع همین حسی که در جامعه وجود دارد می تواند بازتاب داده شود ولو اینکه دقت های آماری را نداشته باشند. وقتی با اطرافیان خود صحبت می کنیم و گوش به حرف های دیگران می دهیم، می توانیم حس عمومی به خروج و مهاجرت از کشور را به خوبی درک کنیم. بنابراین می توان از همان نشانه هایی که آقای دکتر شجاعی زند به آن اشاره کردند به موضوع پرداخت یا می توان به عنوان یک پدیده تحلیل کرد که چرا این اتفاق می افتد.

 با این حساب چارچوب بحث را مشخص تر می کنم. آنچه امروز در اظهارات مسئولین نسبت به آن ابراز نگرانی می شود و خود ما نیز در اطراف خود می بینیم، میل به مهاجرت در طبقه نخبه جامعه است. یعنی نخبگان اقتصادی و فرهنگی، مشخصا کسانی که سطح توقعی بالاتر از اقشار ضعیف دارند. اقشاری که در دانشگاه ها تحصیل می کنند و بر اساس آن مطالباتی نظیر آزادی های اجتماعی، رفاه معیشتی و...دارند و همچنین یکسری نیازهای روحی و معنوی. وقتی میل به مهاجرت در این قشر آنقدر بالاست، تصویر روشن تری از موضوع بدست می آید.

آقای شجاعی زند در مبحث اولیه خود گفتند که امروز مساله اصلی «نظام» است. سوال مطرح این است که چه شاخصه هایی در عملکردها و رویکردهای این نظام وجود دارد که باعث شده، نخبگان جامعه اگر دستشان برسد و بتوانند از کشور مهاجرت کنند؟ به ویژه اینکه بسیاری از این افراد جزو وابستگان منتسبین نظام حاکم هستند و نه لزوما افراد دیگر، پرسش اینجاست چرا ما با این مهاجرت گسترده روبه رو هستیم؟ مساله اصلی چیست که باعث این موضوع می شود؟

شجاعی زند: میل به مهاجرت طبیعی است. در مسأله‌مندی پدیده مهاجرت کوچک‌ترین تردیدی نیست. مهاجرت برای کسی که مهاجرت می کند، به نوعی فرصتی جدید و گشایشی است

 

شجاعی زند: در مسأله‌مندی این پدیده کوچک‌ترین تردیدی نیست. صرف نظر از این که نرخ‌ ما بالاتر از متوسط جهانی باشد یا نباشد. اهمیت و ضرورت پرداختن به آن به مثابه یک مسئله دو چندان می‌شود، وقتی که دامن‌گیر نیروی انسانیِ کارآمد و تحصیل‌کرده شده باشد. ین‌ها سرمایه‌های کشور هستند که تا رسیدن‌شان به مرحلة ثمردهی، سرمایه‌های زیادی هم صرف شده است.

میل به مهاجرت در اقشاری که به طور اجمالی به مشخصات آنها اشاره شد، با نظر به عواملش که اشاره خواهم کرد، طبیعی است. قبل از آن که بخواهم به عوامل مهاجرت در ایران بپردازم لازم است دیدگاه مبنایی خود را دربارة مهاجرت عرض کنم. زیرا ممکن است که حرف‌های بعدی‌ام در این باره شائبه‌ای ایجاد کند. در باب مهاجرت یک دیدگاه مبنایی وجود دارد و یک نظریة موردی و مصداقی که مربوط به وضعیت فعلی ایران است. اینها نباید به هم خلط شوند. ممکن است بنا بر دیدگاه مبنایی، با اصل مهاجرت و هجرت موافق باشید، اما در این شرایط و با این موارد خاص، مخالف. مهاجرت فی نفسه امری پسندیده است، خصوصا برای مهاجرت‌کننده؛ در همان حال برای جامعه مهاجرفرست می‌‌تواند مقبول یا ناپسند باشد. می‌خواهم بگویم که ارزیابی از این پدیده، هم تابع طرف‌های آن است و هم تابع شرایط و لذا ممکن است قضاوت‌ها دربارة آن متفاوت و متعارض هم باشند. 

مهاجرت برای کسی که مهاجرت می کند، به نوعی فرصتی جدید و گشایشی است در زندگی و برای جامعه‌ای که این نیروها را از دست می‌دهد، طبعاً ناپسند است. در آموزه‌های دینی ما نگاه مثبتی به مهاجرت وجود دارد. دلیلش هم این است که سرمنشأ برخی گشایش‌ها بوده؛ هم برای افراد و هم برای جوامع. حتما می‌دانید که سرآغاز بسیاری از تمدن‌ها با یک مهاجرت بزرگ همراه بوده است. این به جز وجه مقدسی است که مهاجرت در سیره پیامبر اسلام (ص) داشته است. چرا هجرت مهم و گره‌گشا است؟ چون فرصت زندگی برای هر یک از ما یک بار بیشتر وجود ندارد؛ از این رو هم نباید کسی اجازه دهد که زندگی‌اش دچار توقف و تکرار شود. خداوند هم انسان را در تحول و تکاپوی دائمی می‌خواهد. هم تحرک افقی و عمودی در عرصة اجتماع؛ هم سیر در آفاق و هم در تحولات انفسی و تعالی وجودی. 

می‌دانم که بحث ما اینجاها نیست؛ فقط خواستم اعلام موضع کنم و بگویم که کسی حق ندارد مانعی در حق انتخاب محل زندگیِ دیگری ایجاد کند. تشویق و ترغیب و از این قبیل، البته موضوع دیگری است و بیشتر از جنس کمک کردن به افراد است برای رسیدن به یک انتخاب درست.

به این هم باید توجه داشت که مهاجرت‌های مکانی و سرزمینی، حتی مهاجرت‌های فکری و دینی و فرهنگی، دو دسته عامل دارند. عواملی در مبدأ مهاجرت که به نوعی دفع‌کننده است و عوامل دیگری در مقصد که جذب‌کننده‌اند. بنابراین در تحلیل این پدیده باید دو دسته عامل را دخیل کرد و بررسی نمود. نکته دیگر اینکه ماهیت این عوامل، «ذهنی»‌اند اگرچه ممکن است ظاهر یا صورت عینی هم داشته باشند. 

منظور از ذهنی یعنی اینکه ذهنیتی در مهاجر یا کسی که میل به مهاجرت پیدا کرده، شکل گرفته است. این ذهنیتِ برساخته، البته نسبتی با واقعیت‌های پیرامونی هم دارد، اما نسبتِ آن لزوما تام و یک به یک نیست. یعنی مطابقت تامی با واقعیت ندارد. پس نمی‌توان و نباید به‌سادگی نتیجه‌گیری کرد که افزایش نرخ مهاجرت، مبیّنِ بدترشدن اوضاع اجتماعیِ آنجا است. اخیرا مطلبی را به نقل از مرحوم مدرس منتشر کرده بودند که مهاجرت معمولا از ویرانی به سمتِ آبادی است و این نتیجه را گرفته بود که اگر نرخ مهاجرت از ایران بالا رفته است علتش ویرانی در این‌سو و آبادی در آن‌سو است. این یک تحلیل ساده‌انگارانه است. تحلیلی که ذهنیتِ برساخته شده در این ماجرا را نادیده گرفته است. نمی‌شود به‌سادگی از بالارفتن نرخ مهاجرت در کشور به این نتیجه رسید که اوضاع اجتماعی ایران خیلی بد است یا لااقل بدتر از اوضاع اجتماعی کشورهای مقصد است. بررسی و مقایسة خوب و بدِ اوضاع نیاز به شاخص‌های عینی متعددی دارد و نمی‌شود به چنین شواهدی اتکا و اکتفا نمود.

درباره فرد ممکن است چنین وضعیتی صادق باشد. یعنی ممکن است اوضاع برای فردی در ایران بد باشد و در جای دیگری بهبود پیدا کند؛ ولی نمی‌شود چیزی که برای یک فرد و از یکی دو جنبة خاص، صادق است را عمومیت بخشید و بر اساس آن دربارة وضعیت واقعی دو جامعة کلان داوری کرد. 

اهمیت یافتنِ نظریات برساخت‌گرایانه هم که به تبع افزایش قدرتِ تاثیرگذار رسانه مورد توجه بیشتری قرار گرفته، ناشی از تأثیراتش در همین مقولات است. درحالی که برخی این نظریات را به غلط، دربارة خودِ علم مطرح کرده و به‌کار ‌برده‌اند و نتایجی هم به نفع نسبیت‌گرایی معرفت گرفته‌اند که صحیح نیست. نظریات برساخت‌گرایی بیشتر در باب کنش‌گران موضوعیت دارد نه فاعلان شناسا و ناظران. برساخت‌گرایی می گوید واقعیتِ منتقل شده به ذهن کنش‌گران اجتماعی، لزوما همان واقعیت بیرونی نیست. بلکه دستکاری شده است. وارد کردن پای ذهنیتِ برساخته به این ماجرا البته بدین معنا نیست که هیچ نسبتی میان ذهنیت شکل گرفته و واقعیت عینی وجود ندارد. قطعا نسبتی با واقعیت دارد و باید آن را نیز در تحلیل‌ها مورد توجه قرار داد. 

این ذهنیتِ متمایلانه به مهاجرت در دو جا نقش‌آفرینی می‌کند: یکی اثری است که در تصویرسازی از واقعیتِ مبدأ و مقصد می‌گذارد. همان که نوعا و غالبا هم با بزرگنماییِ در هر دو سو همراه است. اثرِ دیگر آن، در صورت‌بخشی به منازعة گفتمانیِ نهفته در پسِ این پدیده است. در پدیدة مهاجرت که به گفتة شما حتی در میان فرزندان مسئولین نیز دیده می‌شود؛ هم عنصر تصویرسازی و هم عنصر منازعة گفتمانی وجود دارد و تعیین کننده هم هست. پدیده مهاجرت در ایران را نمی توان بدون این ملاحظات گفتمانیِ مطرح در مبدأ و مقصد به درستی تحلیل و تفسیر کرد.

 آقای عبدی، آقای شجاعی زند مساله مهاجرت را عمدتا به سمت ذهنیت برساخته ای بردند که شکل می گیرد. می خواهم از شما به عنوان فردی که در پیمایش های ملی و تحقیقات مبتنی بر آمار فعالیت های زیادی داشته است، بپرسم که با توجه به بحث تحریم، فشار اقتصادی، رکود شدید، نرخ بیکاری، تورم و عواملی از این قبیل به علاوه شکاف شدید ارزشی که میان نظام سیاسی و جامعه ایجاد شده، شرایطی که آقای شجاعی زند ترسیم کردند را تا چه اندازه برای تبیین علل مهاجرت در ایران رسا می دانید؟

عبدی: من با تمام مطالب آقای شجاعی زند جز بخش آخر مباحث ایشان موافقم. سعی می کنم الگویی که خودم نوشتم را درباره بخش انتهایی صحبت های آقای شجاعی زند توضیح دهم و بگویم چطور می توان میان عینیت و ذهنیت تفکیک قائل شد. یعنی بگویم چقدر این مساله می تواند ذهنی باشد چقدر عینی؟

وقتی کسی به مهاجرت از کشور گرایش پیدا می کند، پیش از شکل‌گیری این تمایل، هزینه ها و منفعت خود را ارزیابی کرده است. یعنی برآورد کرده که هزینه زندگی در ایران برایش چقدر و منافعش چگونه است. همچنین هزینه رفتن به مقصد و منافع آن را لحاظ کرده است. همانطور که آقای شجاعی زند هم گفتند، بخشی از این تصویرهای ذهنی است و لزوما با واقعیت منطبق نیست. یعنی ممکن است من منافعی را از حضور در کشور دیگری تصور کنم که برساخته تبلیغات باشد یا ممکن است هزینه هایی را تصور کنم که در ذهنم اندک باشند ولی پس از حضور در کشور دیگر بالاتر از آنچه تصور می کردم باشند.

چطور می شود که دو نفر ارزیابی های متفاوتی نسبت به منافع و هزینه ها در خصوص مهاجرت دارند؟ این به سه عامل بستگی دارد. یکی از این عوامل متغیرهای فردی و اجتماعی است. اینکه سن فرد چندسال است، متولد کجاست، جنسیت او چیست، حتی قومیت و مذهبش کدام است و یا وضعیت خانوادگی و اجتماعی او چگونه است و... باعث می شود تا ارزیابی های هر فرد متفاوت از سایرین شود. 

یکی دیگر از متغیرها، علمی و تحصیلی و حرفه ای است. اینکه فرد چقدر با زبان خارجه آشنایی دارد، تحصیلاتش چیست و مراتب علمی اش چگونه است و... می تواند در ارزیابی او در منافع و هزینه ها در مبداء و مقصد تاثیر بگذارد. ما باید منافع و هزینه ها را حتما از هم جدا کنیم. زیرا این دو نوع عوامل مختلفی هستند.

عنصر سوم و موثر، نظام اطلاعاتی است. بدین معنا که من شهروند، وضعیت فردی و اجتماعی و سطح تحصیلات و توانایی ام مشخص است و وقتی که می خواهم ارزیابی کنم، مرجع کسب اطلاعات من هم باید معلوم شود. یکی از منابع ارزیابی برای مهاجرت می تواند حضور بستگانی در کشور مقصد باشد که به واسطه آنها هزینه ها پایین تر می آیند. مجموعه این عناصر منجر به یک ارزیابی از هزینه و فایده برای مهاجرت می شود و منتج به این خواهد شد که فرد تصمیم به مهاجرت بگیرد یا خیر.

بخش قابل توجهی یا بهتر است بگوییم تمام این ارزیابی ذهنی است. و البته باید بگوییم بخش عمده ای از این ذهنیت مبتنی بر عینیت است. چرا که وقتی عینیت بیرونی برای فرد تغییر می کند، رشد اقتصادی پایین می آید و درگیری و تنش اتفاق می افتد و صد عامل دیگر، ارزیابی های افراد نیز تغییر می کند. مثلا به محض اینکه اتفاقی شبیه به ۱۱ سپتامبر رخ می دهد، گرایش به خروج از ایران کمتر می شود. زیرا تصوراتی ایجاد می شود که به دلیل خارجی بودن فرد مهاجر در غرب برخوردها با او ممکن است دستخوش تغییراتی شده باشد. 

بنابراین، مغزهای همه ما هر لحظه مانند کامپیوتر در حال ارزیابی و به روز رسانی تصورات خود در رابطه با هزینه و منافع خروج یا ماندن در کشور هستند. اگر مهاجرت فقط بر اساس ذهنیت بود که یکبار صورت می گرفت و تمام می شد، در حالی که ارزیابی ما هر لحظه بر اساس شرایط و واقعیت ها به روزرسانی می شود. نکته دیگری که آقای شجاعی زند گفتند و درست است اینکه مهاجرت اصلا چیز بدی نیست بلکه به معنای سرجمع می تواند معنای خوبی داشته باشد.

به عنوان مثال، آقای فیروزجا جوانی ۱۸ ساله است که مهاجرت کرده و امروز نفر دوم شطرنج جهان شده است و به نظرم از افتخارات ورزشی ایران بوده و شاید به زودی در جایگاه نفر اول شطرنج دنیا قرار گیرد. همه ناراحتیم که وی چرا از ایران رفته است؟ حرف هایی زده می شود مبنی بر اینکه آیا شرایط مسابقاتی او در ایران مساعد بوده و آیا می توانسته با اسرائیلی ها مسابقه دهد یا خیر؟ قصدم مطرح کردن این مسائل نیست بلکه می خواهم بگویم او استعدادی است که خود را در ورزش نشان داده است. 

یا مثلا مرحوم خانم مریم میرزاخانی که در ریاضیات استعداد خود را نشان داد و از ایران رفته بود. به نظرم رفتن خانم میرزاخانی از ایران کار درستی بوده است. زیرا استعدادی بود که می توانست به سطوح بالاتر راه پیدا کند و به هر دلیلی ظرفیت شکوفایی اش در ایران وجود نداشت. آنچه مساله اصلی ما از مهاجرت است حضور چند نفر در کشورهای دیگر نیست بلکه بخش مهمی از مساله، قطع ارتباط و تعلق خاطری است که افراد نسبت به کشور خود پیدا می کنند. 

اما مساله اصلی مهاجرت، امروز این است که اتفاقاتی در داخل کشور در حال رخ دادن است که این اتفاقات منجر به افزایش هزینه برای ماندن نخبگان می شود و از منافع آنها برای زندگی در ایران می کاهد. به تعبیر بهتر، شاخص ها را تغییر می دهد. حالا پرسش این است که تغییر ایجاد شده خوب است یا بد؟ اگر خوب است که منافع کمتر شود تا افراد بیشتری مهاجرت کنند به این راه ادامه دهند و نتیجه حاصله را ببینند. اما اگر بد است این نشانه مهمی است که باید به آن توجه کرد.

کسی را می شناسم که در کانادا کار می‌کرد وعلیرغم همه امکانات آمده بود به ایران کار کند، ولی پس از گرانی دلار در کشور برخلاف میلش مجدد به آنجا بازگشت. ممکن است این وضعیت در برخی کشورها مثبت باشد. مثلا یمنی ها و مصری ها در کشورهای حاشیه خلیج فارس کار می کنند و درآمد خود را به کشورشان می برند و خروج آنها از کشور هیچ مساله ای ایجاد نمی کند. ولی خروج سرمایه انسانی از کشور بحران ساز است. 

ماهیت وضعیت مهاجرتی در سال های اخیر ریشه ای تر است و بیش از آنکه عوامل مقصد موجب این گونه مهاجرت ها شود، عوامل منفی مبداء در ابتدا هزینه های زیاد و در ادامه کاهش منافع مبداء موجب می شود این مهاجرت شکل بگیرد و این مهاجرت قطعا به نفع کشور نیست. نه اینکه هر کسی رفت بگویم اشتباه کرده است. در شرایط عادی ممکن است عده‌ای خارج شوند و عده ای هم به ایران بازگردند. اما وقتی مساله تبدیل به پدیده حاد و یکسویه می شود جای تامل بیشتری دارد.

پرسش اینجاست که آیا مهاجرت ناشی از برساخت های ذهنی است؟ بله، در نهایت بر اساس ارزیابی ذهنی است که فرد تصمیم به مهاجرت می گیرد. نه تنها در مورد مهاجرت بلکه درباره هر موضوع دیگری این ذهن است که تصمیم می گیرد. ولی بشدت تحت تاثیر عینیت است. اگر برساخت های ذهنی ربطی به واقعیت ندارند یا ارتباط اندکی با واقعیت دارند، آنها را چه کسی می سازد؟ تقلیل دادن این مساله به برساخت بودن صرف ذهنی آن، ما را از فهم درست واقعیت دور می کند.

من تردید ندارم که عنصر تبلیغات وجود دارد و قطعا بی اثر نیست. اما هر چیزی را نمی توان با تبلیغ ترویج کرد. بارها دیده ایم که حکومت تلاش کرده با تبلیغ فراوان به نوعی برساخت ذهنی درست کند ولی علت ناکامی اش این بوده که برساخت ذهنی او ربط وثیقی با واقعیت نداشته است. واقعیت این است که طی ۱۰ سال درآمد سرانه کم شده است. با اینکه امثال ما مشکلاتی مانند سایر مردم نداریم اما می بینیم که زندگی چقدر سخت شده است.

همچنین می بینیم که هرروز با وضع محدودیت های تازه به بدترین شکل ممکن در زندگی شخصی افراد دخالت می کنند. همه این ها عوامل عینی هستند که نباید آنها را به برساخت های ذهنی تقلیل دهیم. هرچند من با آقای شجاعی زند موافقم که در نهایت ارزیابی ذهنی فرد منجر به چنین تصمیمی می شود. 

آقای شجاعی زند شما اشاره کردید که مهاجرت پدیده مذموم و بدی نیست و حتی بعضا در متون آسمانی هم مورد تعریف و تمجید قرار گرفته، اما ما در اینجا از مهاجرت به عنوان تصمیمی دارای تبعات جمعی صحبت می کنیم. بدین مفهوم که مهاجرت ممکن است برای تک تک افراد سود و فوایدی داشته باشد، ولی به هر حال این تصمیم سویه جمعی هم دارد و باعث می شود که کشور در نظام تصمیم گیری روزبه روز از حضور نخبگان خالی تر شود.

ما چند سال پیش نمونه ای داشتیم که آقای کاوه مدنی، فعال سرشناس محیط زیست به ایران آمد و معاون رییس سازمان حفاظت محیط زیست شد و بر اساس جوسازی هایی که صورت گرفت ناچار به استعفا و خروج از کشور شد. می بینیم که امروز کشور از حضور چنین فردی محروم شده در حالی که محیط زیست ما از مشکلات اساسی رنج می برد. تبعات اجتماعی مهاجرت در شرایط کنونی چه اندازه است؟ و فکر می کنید آیا اغراقی در نگرانی هایی که در این خصوص وجود دارد دیده می شود؟

شجاعی زند: عرض کردم آنجایی هم که مورد تحسین و توصیه اسلام است، مربوط به شرایط ویژه‌ای است که گروهی از انسان‌ها در آن جامعه دچار انسداد شده‌اند و لذا توصیه به مهاجرت شده است. طبعا این توصیه برای ایجاد گشایش در آن فرد یا گروه است و نمی‌توان به جامعةکلان هم نسبت داد. بنابراین وقتی که به آن از منظری کلان‌تر نگاه می‌شود، سویة دیگری پیدا می‌کند. طبعا برای جامعه‌ای که آن فرد یا گروه را از دست داده، مهاجرت امری ناپسند است. به همین دلیل گفتم که ماجرا نسبی است و نمی توان حکمی مطلق و قاطع برای آن صادر کرد. مصادیقی هم که شما می‌فرمایید اساساً محل بحث اکنون ما نیست و باید در جای خود و با ملاحظة جمیع شرایط بررسی کرد.

آقای مهندس عبدی سخن خود را با این جمله تمام کردند که آخرش این ذهن است که تاثیرگذار است و تصمیم نهایی را می‌گیرد. می‌خواهم بگویم که سهم و دخالت ذهن بسیار فراتر از نقش آن در تصمیم‌گیری نهایی است. ذهنیت فرد از اول تا به آخر آن حضور دارد. هم در آغاز درگیر‌شدن با پدیده مهاجرت و هم در حین پرداختنِ به آن و هم در انتها که به تصمیم نهایی منجر می‌شود. تنها کارش هم ارزیابی‌ هزینه و فایده نیست. این ارزیابی تقریبا مربوط به انتهای کار است. قبل از آن اما اتفاقاتی افتاده که فرد را به فکر مهاجرت انداخته است. پیش از آن که به ارزیابی هزینه و فایده مبادرت ‌کند.

ضمن این که خودِ این ارزیابی نیز لزوماً و تماماً مبتنی بر واقعیت‌های عینی نیست و در معرض انواع صورت‌سازی‌های ذهنی است و همراه با غلبة عواطف و هیجاناتی که ممکن است فرد را به خطا هم بیندازد. عرضم این بود که ذهنیت، جایگاهی بسیار فراتر از آنی دارد که اشاره فرمودند. 

شاید بگویند که در حق آن بزرگنمایی شده است. اما اگر مجال شود و اجزای مداخلة ذهنیت را در این ماجرا از ابتدا تا انتها ترسیم کنم، اذعان خواهند فرمود که نقش پررنگی دارد. 

ایشان در مقام تعیین‌کنندگی نهایی عین فرمودند که این واقعیت‌ها عینیت‌های بیرونی هستند که هر گاه تغییر ‌کنند فرد را به ارزیابی مجدد هزینه و فایده وادار می‌نمایند و موجب می‌شوند که احتمالا تصمیمش را عوض کند. دعوا را نمی‌خواهم به منازعة عینیت یا ذهنیت بکشانم؛ سرانجامی هم ندارد. کسی هم اگر تنها به یک سوی این ماجرا بسنده کند و سویه دیگر را رها کند، بلاشک خطا کرده است. 

اینکه ذهنیتِ برساخته را وارد این بحث کردم برای این بود که به آن به مثابه یک واقعیتِ مؤثر در تحلیل این پدیده توجه شود. خود این ذهنیت، ماخوذ از واقعیت است؛ در عین حال که با میزانی از بزرگ‌نمایی و دیدن‌ها و ندیدن‌ها، صورت‌سازی شده است. 

این به معنای تقلیل مسئله و نادیده‌گرفتن واقعیت‌ها نیست. بلکه مبین این است که خودِ ذهنیت نیز در اینجا به عاملی عینی و واقعی تبدیل شده است و اگر نادیده گرفته شود، گویا واقعیت را نادیده گرفته‌ایم. اهمیت یافتن این عنصر در جهان کنونی نیز ناشی از اتفاقاتی است که در واقعیت رخ داده است. مثلا در ساحت رسانه و در ساحت گشودگیِ جوامع به روی یکدیگر. 

در مواردی مانند فیروزجا و میرزاخانی و مصادیقی از این دست هم همان جمله‌ای را به کار می‌برم که پیش‌تر گفتم. روشن است که مهاجرت از جنبة خاصی برای مهاجرت‌کننده پسندیده باشد و ایجاد گشایش کند؛ اما برای جامعه‌ای که چنین افرادی را پرورانده و به ثمررسانده است چنین نیست؛ آن هم به‌گاه ثمردهیِ ایشان. نگرانی‌های پدید آمده و ابراز شده هم عمدتاً از این بابت و از این منظر بوده است.

عجیب است به محض این‌که حضرت آقا در این‌باره صحبتی کردند، یک عده به صدا درآمدند که دلیل مهاجرت نخبگان، تشویق اساتید در دانشگاه‌ها نبوده است و دلایل دیگری دارد. مسلم است که دلایل مهاجرت، متعدد است و منحصر به این جنبه نیست. ایشان هم در مقام ارائه تحلیل جامعی از این مسئله نبود‌ه‌اند که گفته شود چرا به منظومه عللِ آن توجه نشده است. دوستانی هم که با فضای دانشگاه آشنا هستند می‌دانند که این تشویق و تحریکات وجود داشته و دارد. چه ترغیب و تشویق‌های مستقیم و چه غیر مستقیم. ایشان حتی در مقام بیان چرایی وجود ترغیب‌ها در دانشگاه و چرایی اثربخشی آن در برخی از دانشجویان هم نبودند. بنده اما برای این که پاسخی به تعریضات مطرح شده هم باشد به سراغ آن عوامل بنیادی‌تر که اتفاقاً مربوط به نقش پررنگ ذهنیت‌‌سازی است، می‌روم.

اگر با عوامل این پدیده بیشتر آشنا شویم متوجه خواهیم شد که فرآیند‌های منتهی به میرزاخانی و فیروزجا، در کار است و حتی رو به ازدیاد است و لااقل نشانه‌ای از کاهش در آن دیده نمی‌شود. اگر عوامل را خوب بشناسیم، افزایش این فرآیند را هم طبیعی و اجتناب‌ناپذیر خواهیم یافت. مادامی هم که این عوامل هستند و کار می‌کنند، فرآیند مذکور برقرار است و رو به رشد. اگر عوامل را به‌خوبی بشناسیم و تحلیل درستی هم از آن داشته باشیم و اشراف و کنترلی بر روی آنها پیدا کنیم، شاید بتوان شرایط را عوض کرد و روند را کمی کُند نمود.

عباس عبدی: من روی واژه «تحریکات» حساس هستم. به این خاطر که فرض کنید کسی به فرزند خود می گوید اینجا نمان و برو، آیا او را تحریک می کند؟ وقتی از اصطلاح تحریکات استفاده می شود یعنی اقداماتی فراتر از واقعیت ها و ساختگی. من استادی را می شناسم که همیشه به دانشجویان خود می گفت باید در ایران بمانید و برای کشورتان کار کنید. ولی اخیرا که با او حرف می زدم، به من گفت دیگر رویش نمی شود از دانشجویان بخواهد در ایران بمانند و وجدانش زدن چنین حرفی را قبول نمی کند.

اینکه آقای دکتر شجاعی زند می فرمایند حتی این ها مسبوق به اندیشه و فکری است، بله ولی این فکر نیز از یک واقعیت نشأت گرفته است. اینکه استادی تا دیروز از دانشجویان خود می خواسته در ایران بمانند و امروز وجدانش قبول نمی کند که چنین خواسته ای داشته باشد، ممکن است در آینده حتی به دانشجویان خود بگوید که از ایران بروند. 

ما با استفاده از واژه تحریکات، واقعیت را تغییر می دهیم و آن را تبدیل به چیزی کاملا ساختگی می کنیم. در حالی که همان ایده ها مبتنی برعینیت هستند و حتی اگر کسی از دیگران بخواهد کاری انجام دهند، تا هنگامی که زمینه‌های عینی نداشته باشد کسی اقدام به انجام آن کار نمی کند. در تصمیم به مهاجرت عینیت ها تعیین کننده هستند ولی نهایتا در درون ذهن به نتیجه می رسند. 

شجاعی زند: در مهاجرت یک عاملِ زمینه‌ایِ مشترک وجود دارد که عمومی است و اختصاصی هم به ایران ندارد. در واقع آن مطالبه عمومی همه انسان‌ها در همه جای دنیا است برای بهره‌مندی هرچه بیشتر از مواهب هستی. این عامل همیشه با بشر بوده، اما اخیرا به دلیل یک عامل مکمل دیگری، مثل باز شدن پنجره فرهنگ‌ها و جوامع به روی هم و تسهیل جابه‌جایی‌ها تقویت شده است.

علت جهش نرخ آن در این اواخر هم همان عوامل مکمل و اخیراً اضافه‌شده‌ای است که اشاره کردم. یکی از معانی «ازجاکندگی» و یا «بی‌خانمانیِ» عمومی نیز همین است. به جز معانی دیگری که در ساحت معرفت و ارزش‌ها دارند. 

عامل دوم، واقعیت‌های اقتصادی و اجتماعی جوامع مبدأ و مقصدِ مهاجرت است. همین عینیت‌هایی که آقای عبدی به آن اشاره و تأکید دارند. می شود آنها را به تفاوت‌های در میزان توسعه‌یافتگی مربوط کرد. این تفاوت‌ها البته اشاره به یک وضعیت ساختاری دارد و در عین حال نافیِ اثر مضاعفِ رخدادهای موردی از قبیل جنگ و رکود و تورم و پایین آمدن ارزش پول ملی و از این قبیل هم نیست. این را هم می‌دانیم که اگر این شکاف‌های فاحش در توسعه‌یافتگی نبود، این اتفاقات بدین شکل رخ نمی‌داد یا چنین آثاری نداشت.

سوم مربوط به ذهنیت‌های برساخته و کارسازی شده مهاجران در همان دوجنبه‌ای است که عرض کردم. هم در صورت‌سازی‌های از مبدأ و مقصد هم در عضوگیری‌های گفتمانی. تاکیدم هم این است که به دومی باید بیشتر توجه کرد. همانطور که عرض کردم اتفاقاتی رخ می‌دهد که فرد را راغب به متروپل و مهاجرتِ به آن می‌کند و پس از آن است که به‌تدریج به بررسی و ارزیابی‌های داده- ستانده و هزینه و فایده می‌پردازد.  در خودِ این ارزیابی‌ها هم صورت‌سازی‌های از مبدأ و مقصد، اثرگذار هستند.

پس قبل از این که به مراحل پایانی کار، یعنی ارزیابی‌های داده- ستانده از مبدأ و مقصد برسد، عضوگیری‌های گفتمانی به عنوان مهم‌ترین جنبة این ماجرا کارش را کرده است و فرد را پیش از هجرت سرزمینی، به یک مهاجر فکری و مرامی بدل ساخته است. همین عامل است که ممکن است از درون خانواده‌های مسئولین نیز کسانی را به مهاجرت کشانده باشد. دسته‌ای که خیلی هم از تنگناها و مضیقه‌های اقتصادی اثر نپذیرفته‌اند. اگر به تیپولوژی مهاجران توجه کنید می‌بینید که مشکلات اقتصادی و حتی اشتغال، آخرین عامل تاثیرگذار در این سنخ از مهاجرت‌ها است. نه اینکه مطلقا نباشد، بلکه اثرش بسیار کمتر از عوامل گرایشی و گفتمانی و به تعبیری اثر عامل ایدئولوژیک است.

چهارمین عامل، ویژگی‌های خاصی است که در متمایلان به مهاجرت وجود دارد. این مدل از عوامل مهاجرت که در چهار آیتم ذکر شد، بسیار محدود است. مدل‌های قطعا جامع‌تری هم وجود دارد که برای اطلاع از آنها باید به سراغ متخصصین این حوزه رفت. یک علتش این بود که همین اندازه هم برای بحث ما و رسیدن به محل نزاع، کفایت می‌کند. محل نزاع هم در همین تشخیص و برجسته‌سازی عوامل است. از بحث‌های تا اینجا هم مشهود بود که آقای مهندس عبدی بیشتر جانب عینیت را گرفتند و به دنبال این بودند که اتفاقات در مبدأ را بررسی و تحلیل کنند و من بیشتر به سمت برجسته‌سازی عنصر ذهنیت رفتم و تاکید بر اینکه ماجرا دو جانب دارد؛ یعنی دافعه‌هایی در این سو و جذابیت‌‌هایی در سوی دیگر. 

کسانی که تبصره و تعریض‌هایی بر سخنان آقا در روزهای اخیر زده‌اند، عمده تاکیدشان که در بیان آن هم مجامله داشتند، این بود که علت‌العلل مسئلة مهاجرتِ از ایران، خودِ جمهوری اسلامی است؛ از حیث جهت‌گیری‌ها، سیاست‌ها و ناکارآمدیش. من منکر وجود مسائل خُرد و کلان در جمهوری اسلامی نیستم. حتی منکر این هم نیستم که برخی از آنها نیز مستقیماً به موضوع مهاجرت دامن زده است؛‌ اما نقطه تاکیدات من با ایشان متفاوت است.

بنده به عکس این افراد معتقدم که علت‌العلل مهاجرتِ از ایران، «غرب» است. در همة عوامل، حتی در مورد اول که به عنوان یک عامل مشترک از آن یاد کردم، این غرب است که عامل اصلی مهاجرت‌ها است و البته غرب‌گرایان بومی که به نحوی در تلاشند تا برای غرب سربازگیری کنند. به غیر از آن دسته از مهاجرت‌های قدیمی در دوران کهن که عامل شکل گیری بسیاری از تمدن‌ها بوده است، عامل اصلیِ اغلب مهاجرت‌ها و جابه جایی‌های بزرگ در یکی دو سدة اخیر، «غرب» بوده است.

این را می توان ذیل مطالعة تاریخ استعمار و جنگ‌های بزرگ جهانی به‌دست آورد. این بخش خیلی محل بحث بنده نیست. ایران هم در این بخش، خیلی تحت تاثیر نبوده است. لذا بهتر است نقش غرب را ذیل همان عواملی که ذکر کردم دنبال کنیم. یکی در بحث توسعه‌یافتگیِ ماست؛ دوم در عضوگیری گفتمانی و دیگری در ذهنیت‌سازی از اوضاع. به اینها باید ویژگی‌های فردی مهاجران را هم افزود.

تمامی ادعاهایی که در این موارد مطرح می‌کنم، قابلیت وارسی دارند. یعنی می‌شود برای هر کدام یک یا چند پروژة تحقیقاتی تعریف کرد و آن را مورد بررسی عینی و میدانی قرار داد. مدعای بنده به نحو دقیق این است که: «بین تمایل به مهاجرت با حضور غرب در آن موقعیت، نسبت و رابطه مثبتی وجود دارد». اگر به حضور مهاجران بزرگ آمریکای لاتین در آمریکای شمالی نگاه کنید، می‌بینید که این وضعیت، ناشی از عقبة تهاجمی آمریکا است به این مناطق. همچنین است مهاجران فراوان آفریقایی در اروپا که ناشی از حضور استعماری اروپا در آفریقا بوده است و همین طور در سایر کشورها. چرا کسی این مهاجرت را می‌بینید و به مثابه یک نقطه منفی برای کشورهای جنوبی و از جمله ما به حساب می آورد، اما نقش غرب را در ایجاد این شکاف و فاصله نمی‌بیند؟ آیا غارت منابع و ثروت کشورهای جهان سومی و اثرش بر تشدید شکاف میان شمال و جنوب قابل انکار است؟

کارسازی‌ و ذهنیت‌سازی همین است که نیمة قرن بیستم به قبل از خاطرِ بسیاری از تحلیلگران محو شده است. این تحلیل‌گران، حمایت غرب از دولت‌های مستبد و وابسته را  که موجب فاصله افتادن در سطح توسعه یافتگی کشورها شده است،‌نمی‌بینند. اثر فاصله ایجاد شدة میان کشورها را در مسئلة مهاجرت نمی‌بینند و آن را چنین ساده‌سازی می‌کنند که حرکت از ویرانی به آبادی است.

بله یکی از عوامل میل به مهاجرت، تفاوت در سطح توسعه است. منکر این واقعیت نیستیم؛ اما می‌توان با گسترده‌تر کردنِ دید و بزرگ‌تر کردن صحنه، تحلیل‌ها را عوض کرد. فعالیت‌های مسیونری که خوشبختانه جامعة ما چندان از آن متأثر نشد و ترویج فرهنگی غرب، از مدرنیته تا لیبرالیسم بالاخره آثار داشته‌اند. اینها را نمی‌بینند یا به عمد پنهان می‌کنند و بعد، رغبت مردمان مورد هجوم فرهنگ غربی به مهاجرت را بیانگرویرانی اینجا و آبادی آنجا برمی‌شمرند.

این‌ها مهم‌ترین عوامل مهاجرت در دو سده اخیر به سوی غرب بوده است و سرمنشأ همة آنها نیز خودِ غرب بوده است. درواقع مثل بوم‌رنگ عمل کرده‌اند. از سوی متروپل پرتاب شده‌ است تا به‌سوی خودشان بازگشت کند. طبیعی هم هست. وقتی که غرب از خود، الگوسازی می‌‌کند؛ وقتی که الگوی توسعه، الگوی زیست و الگوهای موفقیت ارائه می‌دهد و کسانی هم در داخل، در دانشگاه و در محافل روشنفکری و در رسانه آن الگوها را ترویج می‌کنند، از مردم و از جوانان این سرزمین چه انتظاری دارید؟ وقتی که غرب افکار و ارزش‌های خودش را به عنوان افکار و ارزش‌های برتر، جهانی‌سازی می‌کند؛ وقتی خودش را به شکلی کارسازی شده به رخ دیگران می‌کشد و غبطه‌آفرینی می‌کند و از طریق فیلم و سینما و فضای مجازی به عنوان کعبة آمال معرفی‌ می‌کند، طبیعی است کسانی هم از میان مخاطبین، اغوا شوند و دچار از جاکندگی گردند.

منکر این نیستم که یکی از علل بالا رفتن نرخ‌های مهاجرت در دهه‌های اخیر، اوضاع بدِ کشورهای مهاجرفرست بوده است. شما تا اینجای مسئله را می‌بینید؛ اما کسانی که این اوضاع بد را در این کشورها پدید آورده‌اند، نمی بینید. جنگ‌ها را در تحلیل مهاجرت نمی‌بینید. کودتاها، شورش‌ها و انقلاب‌های رنگی که غرب در پشت همگیِ آنها بوده و به بدتر شدن اوضاع این کشورهای منجر شده است را نمی‌بینید.

نمی‌توان با تحریم و فشار اقتصادی به جوامع، آنها را در سختی نگه داشت و اوضاع‌شان را بد و بدتر کرد و در عین حال آنها را سرزنش کرد که چرا نرخ مهاجرتشان بالا رفته است. نمی شود از اوضاع جوامع غربی و غیر غربی، ذهنیت‌سازی کرد و بزرگنمایی نمود و انتظار داشت که مهاجرت و میل به مهاجرت اتفاق نیفتد. همه این‌ها به هم وابسته‌اند و غرب نیز جایگاه مهمی در زنجیرة علل آن دارد. هم به مثابه علت و هم به مثابه مقصد مهاجرت.

 

اگر کسی بخواهد از مهاجرت، تحلیل درستی ارائه دهد، نباید آن را از نیمه ببیند؛ بلکه باید نگاهش را عمیق‌تر سازد و به عقب‌تر ببرد. اینجاست که نقش غرب، هم در ایجاد این اوضاع آشکار می‌شود و هم در ذهنیت‌سازی‌های گفتمانی و بزرگنمایی از واقعیت. یکی از مهم‌ترین جاهایی که در این ذهنیت‌سازی‌، خصوصاً ذهنیت‌سازی گفتمانی نقش دارد، همین دانشگاه است. این به جز آن تشویق و تبلیغ‌های آشکاری است که حضرت آقا بدان اشاره فرمودند. 

جالب است که غرب در سال‌های اخیر، مرزهایش را به روی مهاجران بسته است تا گزینشی‌تر عمل کند. به همین افغانستان بنگرید که چگونه آمریکا عده‌ای را مامور و حقوق‌بگیر خود کرد و بعد رهایشان نمود و آن صحنه‌های عجیب را که در تاریخ ماندگار شد، رقم زد. عین این صحنه در دیگر موقعیت‌هایی که غرب ناگزیر از عقب‌نشینی و فرار بوده، رخ داده است. افراد را با تمام وجود به خود وابسته کرده و بعد رهایشان نموده تا آوارة این مرز و آن مرز شوند و هم‌زمان، کشورهای مهاجرپذیر را سرزنش می‌کند که این چه اوضاعی است که شما دارید؟

 آقای عبدی، آقای شجاعی زند به بحث غرب اشاره کردند. شما فکر می کنید آنچنان که آقای شجاعی زند فرمودند مساله ما واقعا بحث غرب است یا در شرایط اقتصادی و اجتماعی فعلی به لحاظ های شکاف های ارزشی و معنایی که وجود دارد، ما چند پله عقب تر از بحثی هستیم که آقای شجاعی می فرمایند؟

عبدی: مطالب آقای دکتر شجاعی زند گفت و گو را بلاموضوع می کند. برای اینکه غرب در این ماجرا، مساله ما است نه عامل. شما فرض کنید غرب وجود نداشت، معلوم است که مهاجرت هم بدین معنا وجود نداشت. چرا مهاجران به چین یا جای دیگر نمی روند؟ بله ممکن است در شرایط جنگی، افراد به هر جایی مهاجرت کنند. ولی این مهاجرتی که ما درباره اش صحبت می کنیم قطعا اغلب به سمت غرب است.

پس ما برای چه می گوییم تقصیر آنهاست؟ هرکاری هم که کرده باشند اعم از انقلاب رنگی، کودتا، تحریم و...بحث اساسا این نیست. بله من هم می دانم که این ویژگی های غرب است که گرایش به مهاجرت را ایجاد می کند. اینکه بگوییم ریشه گرایش به مهاجرت «غرب» است که مساله ای را حل نمی کند. یک حکومت آمده که مانع این مساله شود نه اینکه بگوید این ها عامل مشکل است و من کاره ای نیستم.

مانند این می ماند که بگوییم عامل کرونا «ویروس» است. خب مشخص است عامل این بیماری ویروس است. باید ببینیم چه کاری می توانیم انجام دهیم که کرونا گسترش پیدا نکند. یا اگر گسترش پیدا کرد اثرات و عوارضش کمتر باشد. بنابراین چنین اظهاراتی نمی تواند موضوع را برطرف کند. بخش عمده ای از مهاجرتی که این روزها صورت می گیرد به همان غربی گرایش دارد که آقای شجاعی زند به آن اشاره کردند.

یک بخشی از مطلب ایشان درست است. شما ببینید امروز کشوری که با سرعت بالاتری در حال توسعه و پیشرفت است، چین است. ولی هنوز مهاجرت از چین به آمریکا صورت می گیرد ضمن اینکه مهاجرت به چین آمار کمی دارد. به خاطر ویژگی های فرهنگی و یا برساخت های ذهنی ای که از واقعیت چین وجود دارد.

برخی معتقدند که مساله اصلی ایران، بحث مدرنیته است. یعنی از زمانی که پدیده مدرنیته در غرب شکل گرفته است جامعه ایران دچار بحران شده است و این بحران همچنان ادامه دارد که یکی از جلوه هایش مهاجرت است، آیا این برداشت درست است؟

عبدی: به یک معنا درست است، اما این تمام ماجرا نیست. تقریبا در همه جوامع، نرخی از جرم وجود دارد. مثلا می گویند ۲۰ در میلیون قتل رخ می دهد. به تعبیر بهتر، ممکن است در ایران سالانه ۱۶۰۰ قتل اتفاق بیفتد. اگر یک سال این رقم سه برابر سال های گذشته شد، نمی توانیم بازهم بگوییم که آمار متعارف است. باید بگوییم اتفاق جدیدی رخ داده که این حد از قتل یا خودکشی یا جرم دیگری را بالا برده است.

آقای شجاعی زند مهاجرت کنونی را پدیده متعارفی می نگرد. چنانکه قبل از انقلاب هم بود، گاهی موجی ایجاد می شد که در آن آمار مهاجرت بالا می رفت. اما اگر با شکل ناهنجاری مواجه شویم که مانند یک بیماری به نظر بیاید دیگر نمی توانیم به تاثیر عامل مقصد بسنده کنیم و بگوییم غرب مقصر است. آن غرب همیشه بوده است، چطور تنها در این مقطع توانسته گریبان ما را بگیرد؟ ما باید در داخل دنبال مقصر بگردیم.

وقتی چنین می گویم بدین معنا نیست که می توانیم جلوی این مشکل را به صورت کامل بگیریم. همچنان که نمی توان آمار جرم را به صفر رساند. کاری که ما می توانیم انجام دهیم این است که مشکل را از مرحله بحرانی خود عبور داده و به وضعیت پایداری که عرف جامعه است، برسانیم. اینجا اساسا ماجرا متفاوت می شود. اینکه می فرمایند برخی بابت این مساله روی اصل جمهوری اسلامی حساس هستند، درست نیست. جمهوری اسلامی ۴۳ سال است که وجود دارد و این آثارش است که برای مردم اهمیت دارد نه نامش. آثارش در سیاست، اقتصاد و اجتماع و عدالت مهم است. اینکه بگوییم این دعوا مربوط به جمهوری اسلامی و غرب است پس چرا روندهای به شدت متفاوتی را در مساله مهاجرت شاهدیم؟ ما باید ببینیم که این آثار چه تغییری می کنند که چنین گرایشی را به وجود می آورد.

اگر عده ای از شهرستان به تهران می آیند بدین معنا نیست که تهران فقط جاذبه دارد، بلکه ممکن است در شهرستان هم به دلیل اینکه کار پیدا نمی شود، دافعه هایی وجود داشته باشد. عین این را باید در سطح بین الملل دید. وضعیت اقتصادی، وضعیتی بسیار بد است. آقای شجاعی زند حتما بهتر از من می تواند اثرات مخرب تورم را در بنیان های اخلاقی و رفتاری جامعه توضیح دهد. اثرات مخرب بیکاری و نداشتن درآمد و نیز ثابت بودن تولید ناخالص ملی یا حتی کاهش آن عوارض بسیار جدی به دنبال دارد. 

ممکن است فردی با وضع خوب اقتصادی مهاجرت کند. اما این بدان معنا نیست که از وضع اقتصادی کشور راضی بوده و به دلایل دیگر مهاجرت کرده است. او هم به وضعیت اقتصادی و امنیت ثروتش نگاه می کند. بحث سیاست نیز از اهمیت بالایی برخوردار است. وقتی گرانی نرخ ارز اتفاق می افتد یا اتفاقاتی که در سال۹۸ پیش آمد و سقوط هواپیمایی که اتفاق افتاد، یک نوع ناپایداری یا به تعبیر بهتر انفجاری را در جامعه برای به مهاجرت از کشور ایجاد می کند.

خود من به عنوان یک تحلیلگر با اینکه سن و سالی بالا دارم، گاهی اوقات از مواجهه شدن با برخی تنش ها خسته می شوم. مردم ایران با وضعیت بسیار تنش آلودی درگیر هستند. مساله بسیار مهم در اینجا عدالت اعم از عدالت در برابری از تنعمات زندگی یا اعم از عدالت در انتصابات، حکومت یا مهم تر از همه عدالت در حوزه قضایی است.

این ها مسائلی نیستند که همه آنها را به غرب تقلیل دهیم. اگر این گونه تحلیل کنیم هیچ گاه نمی توانیم جلوی پدیده مهاجرت را بگیریم. در حالی که معتقدم مساله و عامل اصلی امروز در افزایش مهاجرت، مطلوبیت های مقصد نیست. آن همیشه بوده، اگر چنین نبود که اصلا مهاجرتی اتفاق نمی افتاد. مساله امروز ما افزایش نامطلوبیت هایی است که در داخل وجود دارد.

به طور مشخص هم در ارزیابی هزینه هم در ارزیابی منافع، فرد به این نامطلوبیت ها پی می برد. من همیشه با خود فکر می کنم کسی که تحصیلاتی بالا پیدا کرده و دانش کافی به دست آورده، چطور می تواند به خود بقبولاند که در جامعه ای زندگی کند که یکسری محدودیت هایی را برای یکسری پست ها ایجاد می کنند تا تنها یک عده آدم خاص در آنها قرار بگیرند؟ خود همین عامل یکی از انگیزه های مهاجرتی محسوب می شود.

در خاطرات علم نوشته شده که در جایی شاه به او می گوید «این دانشجویان چه می گویند ما که همه چیز به آنها داده ایم.» به تعبیری شاید هم درست می گفت چون من در سال ۵۳ که وارد دانشگاه شدم آموزش رایگان بود و ماهیانه ۳۰۰ تومان به ما می دادند که رقم قابل توجهی هم نسبت به الان بود.

علم زیرکانه به شاه می گوید: «اعلیحضرت تنها به دادن این ها نیست، دانشجویان چیزهای دیگری نیاز دارند که پیدا نمی کنند و می خواهند در امور مملکت خود مشارکت داشته باشند.» (نقل به مضمون) وقتی یک جوان در این مملکت تحصیل یا کارآفرینی می کند و می بیند که اساسا امنیت و احترام ندارد یا کسانی در مصدر کار قرار می گیرند که توانایی لازم را ندارند، پیوستگی خود را به جامعه اش از دست می دهد. خیلی باید انگیزه داشته باشد که بخواهد چنین وضعیتی را تغییر دهد. 

بنابراین معتقدم هم در عرصه سیاست، هم در حوزه های اقتصاد و اجتماع و فرهنگ، شاخصه های بسیار مهمی وجود دارد برای اینکه آدم ها را از جامعه خود دفع و هزینه های بسیار سنگینی را بر زندگی او بار کند.

همین قانون جوانی جمعیت را ببینید. طراحان آن نمی دانند دارند چه کار می کنند. من هم کاهش جمعیت را مشکل می دانم و بارها در این رابطه نوشته ام. ولی این گونه طرح ها به نوعی تحقیر ملی و دخالت کردن در امور افراد است. به جای اینکه مساله را حل کنند اقدام دیگری انجام می دهند. طرح صیانت را می نویسند که در واقع ضد صیانت است. ۶۰ میلیون آدم از فضای مجازی استفاده می کنند و عده ای درصددند با عقاید آنها برخورد کنند. آنچنان فیلتر را تنگ می کنند که کسی نتواند نفس بکشد و حضور داشته باشد.

تحریم و مسائل دیگر هم که همچنان سرجای خود است. این ها را نمی توانیم فقط تقصیر غرب بیندازیم. غرب جذابیت خود را همیشه داشته و این موضوعی تازه نیست. این را هم قبول دارم که ممکن است در ذهنیت سازی ها و رسانه ها سلطه داشته باشند و حقیقت را واژگون نشان دهند. 

اما بخش عمده ای از اتفاقی که اخیرا در حال رخ دادن است و به گرایش خروج از کشور دامن می زند، ناشی از کاهش منافع و افزایش هزینه های حضور در این مملکت است. عامل تاثیرگذار غرب هم در این مساله تقریبا ثابت بوده است. متاسفانه یکی از دو کفه این ترازو یعنی افزایش هزینه و کاهش منافع بقای در کشور تغییر کرده و منجر به ایجاد این گرایش شده است. 

اگر حکومت علاقه دارد که به این مساله بپردازد باید آن را موضوع یک مطالعه قرار دهد. معتقدم اگر واقعیت های عینی بهبود پیدا کند شرایط برای برساخت های ذهنی مخالف مهاجرت هم فراهم خواهد شد و حکومت هم می تواند ذهنیت های دیگری بسازد. ولی تقلیل موضوع به مساله غرب نتیجه ای جز ادامه این وضعیت و نادیده گرفتن واقعیت های اجتماعی و ضعف های حکومتی نخواهد داشت.

آقای شجاعی زند به نظر شما به نوعی حاشیه نشین شدن بخش عمده ای از جامعه نسبت به ارزش هایی که امروز با قرائت های خاصی تبلیغ می شود چقدر می تواند منجر به پدیدآمدن حس مهاجرت شود؟ به هر حال دو سال قبل ما ماجرای آبان ۹۸ را داشتیم و در همان مقطع بحثی مطرح شد که این اتفاق از سوی کسانی رقم خورد که نه تنها از لحاظ اقتصادی که از نظر فرهنگی نیز حاشیه نشین هستند. فکر نمی کنید راجع به نخبگانی هم که مهاجرت می کنند این بحث جریان داشته باشد؟

شجاعی زند: اتفاقا به نکته خوبی اشاره کردید. برای درک تمایز میان عینیت و ذهنیت خوب است. به نظرم عوامل عینی اوضاعِ ایران خصوصا در حوزه اقتصادی، اثرات به مراتب تعیین‌کننده‌تری در ماجرای حاشیه‌نشین‌ها دارد. حال تا چه حد قضایای ۹۸ قابل انتساب به حاشیه‌نشین‌ها باشد یا نباشد، کاری ندارم. حاشیه‌نشینان به هر صورت مستعد اعتراض و شورش‌اند و این را به عنوان یک واقعیت می‌شود پذیرفت و می‌شود اذعان کرد که عامل مؤثر آن نیز بیش از ذهنیت، مربوط به واقعیت‌های ملموس و غیر قابل تشکیک است. تاکیدهای نسبت به عینیت و اوضاع اجتماعی اتفاقا در تحلیل موضوع حاشیه‌نشینان و تهیدستان بسیار کاربرد دارد. در عین حال نمی‌شود به دلیل این که در اینجا موضوعیت و کاربرد دارد، در تحلیل پدیده مهاجرت هم به همان میزان بوده است. پارامترهای دیگری در پدیده مهاجرت دخیل است که در اینجا چندان موضوعیت ندارد و این به ‌خاطر تیپولوژی متفاوت افراد در این دو موقعیت است.

معتقدم ما سال‌های سال با واقعیتی به نام مهاجرت، حتی مهاجرت نخبگان مواجه خواهیم بود. روند این پدیده را حتی نمی‌توان کُند کرد؛ چه رسد به آن که متوقفش کنیم. با همین شیب و چه بسا شیب تندتری هم ادامه پیدا کند. 

آیا راه حل پدیده مهاجرت این است که تقصیر را گردن غرب بیندازیم و خیال خود را راحت کنیم؟ خیر. غرب همواره نقش داشته و بعد از این هم ممکن است نقش شدیدتر یا خفیف‌تری را ایفا کند. آیا با گفتن این که مسئول آن غرب است، مسئولیت از گردن ما به مثابه کارگزاران نظام در جامعه مبدأ برداشته می‌شود یا باید فکری کرد و راه‌حل‌های مؤثرتری ارائه داد؟ آقای عبدی فرمودند غرب همیشه بوده و با آوردن پای غرب به میان، مشکلی حل نمی‌شود. من هم قبول دارم که غرب همیشه بوده و در موقعیت‌‌های عدیده‌ای هم نقش‌آفرینی کرده است و موجب شده تا مهاجرت‌های عدیده‌ای صورت گیرد و ‌عناصر دست‌چین‌شدة آن هم به سوی غرب بروند.

به نظر من یکی از عوامل مهم رشد فزایندة اخیر، بازشدن پنجره‌های رسانه‌ای است و تسهیل رفت‌وآمدها. این عوامل در گذشته نبوده و یا به این میزان نبوده است. عنصر دوم که در مورد جمهوری اسلامی مصداق بیشتری دارد، عضوگیری و دامن زدن به منازعة گفتمانی است. در عامل اول ما مشابه افغانستان و پاکستان و ترکیه و کره و کشورهای دیگر هستیم. در کره هم میل به مهاجرت به متروپل بالا است؛ با این که از حیث گرایش و گفتمان، میان آنها و آمریکایی‌ها هم‌سویی زیادی وجود دارد.

عنصری که در کشور ما وجود دارد و به این مسئله بیش از جوامع دیگر دامن زده است و می‌زند، همین مقابلة گفتمانی است. ما در جمهوری اسلامی با دو گفتمان رقیب مواجه‌ایم. اگر جمهوری اسلامی نظام بسته‌ای بود و راه را بر گفتمان‌های رقیب خویش، خصوصاً گفتمان غرب‌گرا می‌بست؛ ماجرا به صورت دیگری رقم می‌خورد. این نه در ممشای جمهوی اسلامی است و نه شدنی است. می‌خواهم بگویم که خودِ این مقابله گفتمانی، نقش غرب را در زندگی ما پررنگ‌تر کرده است. در این مقابله هم تنها غرب و رسانه‌های غربی نیستند که به ایفای نقش می‌پردازند، بلکه غرب‌گرایان نیز حضور دارند و بی اجر و منت برای آن، سربازگیری می‌کنند. 

این بحث غرب گرایان که به آنها اشاره می کنید به چه معناست؟ یعنی ما با تیم خاص یا تشکیلاتی مواجه ایم که دستگاه های امنیتی باید با آنها برخورد کند یا مقصود یک گرایش فکری است؟ 

شجاعی زند: مصداقی‌تر اگر بخواهم به غرب‌گرایان اشاره کنم، همین اصلاح‌طلبان هستند. جریان قَدَر و پرنفوذی که در ادوار مختلف جمهوری اسلامی نیز در مسند بوده و در صورت‌بخشی به این اوضاعی که درش هستیم، تاثیر گذار بوده است؛ با گرایشات شدید و خفیفی که البته تنوع و تکثر دارد. قطعا جمهوری اسلامی در بهترین وضع و حالت خود به سر نمی برد

شجاعی زند: نه لزوماً؛ اما به مدرنیته و گرایشات لیبرال باور دارند. این عناصر در بدنة نخبگانی و کارگزاری جمهوری اسلامی با فراز و فرودهایی حضور داشته‌اند و هنوز هم دارند. بحث من از جنس تشکیلاتی و نفوذی و جاسوسی و این قبیل مسائل نیست. نه از این مسائل خبر دارم و نه برایش در مقایسة‌ با اثرات گفتمانی، قابلیت چندانی قائلم. البته بدان معنا هم نیست که موضوعیت نداشته باشند. بحثم بیشتر درباره جریانات فکری و گفتمانی است که اثراتش در بلند مدت به مراتب بیش از یک نفوذی است که به اسناد سری مملکت دست پیدا کرده و باعث ضربه زدن دشمن در یک موقعیت خاص شده است.

مخالف این مطالبة آقای عبدی هم نیستم که جمهوری اسلامی باید از طریق آثارش شناخته شود نه به اسمش و یا ادعاهایی که دارد. من هم معتقدم که هنوز نمی‌توان دفاع شایانی از جمهوری اسلامی حسب آثارش کرد. خصوصاً وقتی آن را با آرمان‌های بلند و متعالی آن می‌سنجیم. البته همین را هم اگر باز کنیم، به تفاوت‌های زیادی با ارزیابی آقای عبدی می‌رسیم. قطعا جمهوری اسلامی در بهترین وضع و حالت خود به سر نمی برد و فکر نمی‌کنم که مدافعین سفت و سخت نظام هم منکر این باشند که راه رفته نسبت به آنچه باقی است، هنوز ناچیز است. در عین حال همه نیز اذعان دارند که هیچ راهی جز تقویت اراده‌ها و افزودن بر تلاش‌ها وجود ندارد.

بله، من هم معتقدم که اوضاعِ جامعه چندان خوب نیست و دافعه‌هایی هم برای بعضی‌ها دارد. تورم بالا، بیکاری بالا خصوصاً در تحصیل‌کردگان. در عین حال معتقدم که یکی از عوامل آن که نیازی به حافظة تاریخی هم ندارد، همین تحریم‌ها است. مگر می‌شود این اوضاع را دید و عامل به وجود آمدن آن را ندید؟ یکی از عوامل اصلی آن، غرب است و عامل دیگرش، غرب‌باوران. در دو نقش و موقعیت؛ یکی در نقش کارگزار و دیگری در نقش روشنفکر و ژورنالیست و دانشگاهیِ مجذوب غرب. اثباتش هم خیلی دشوار نیست. همین که غالباً در صحنه‌های مختلف مواجهات گفتمانی با جمهوری اسلامی حاضرند و به دفاع ضمنی یا صریح از گفتمان غرب می‌پردازند. به همین مسائل و موضوعاتی که آقای عبدی به عنوان عوامل منجر به مهاجرت اشاره کردند، نگاه کنید. دو نحو مواجهه با آنها وجود دارد. مواجهه «مسأله‌ای» و مواجهه «نشانه‌ای» که تفاوتشان را پیش‌تر توضیح دادم.

در همین بحث صیانت از فضای مجازی و جوانی جمعیت، هیچ گاه این دوستان وارد بحث‌هایی از گونة پرداختن به مسئله از جوانب مختلف نشدند و نمی‌شوند. همواره به عنوان نشانه‌ای از ضعف‌های بینادی گفتمان جمهوری اسلامی به سراغ آنها می‌روند و از آنها بهانه‌ای می‌سازند برای مقابله‌جویی‌های مبنایی با نظام. این جریان اتفاقاً به جای کمک به حل مسئله، خود در تداوم این اوضاع نقش دارد و مؤثر هم هست.

حرف اصلی غرب هم در این ماجرا این است که: «ای غرب‌باوران عالَم، مهاجرت نکنید»؛ خصوصا امروز تمام اصرار غرب بر این است که: «مهاجرت نکن و در همان کشور خودت بمان، اما مثل ما باش و همچون یک عضو متعارف در نظام تقسیم کار بین‌المللی وارد شو و مسئولیت خودت را در مناسبات حاکم بر نظام جهانی بر عهده بگیر!»

بنابراین در باب راه حل عرض می‌کنم که دو راه حل برای کُند کردن شتاب مهاجرت وجود دارد: یک راه حلش همین است که غرب توصیه می‌کند که مهاجرت نکن و در عین حال از ما تبعیت کن. منظور ایشان هم از مهاجرت نکن، همان مهاجرت‌های گسترده و انبوه است؛ وگرنه راه برای مهاجرت نخبگان، در بدترین شرایط هم باز است.

آقای عبدی فرمودند که اگر مشارکت و امنیت و احترام باشد، مهاجرت کاهش پیدا می‌کند. به نظرم ایشان باز مسئله را از نیمه آن مطرح کرده‌اند. اولاً مسئله بسیاری از کسانی که مهاجرت کرده و یا بعد از این می‌کنند، اینها نیست. شاید در توجیه دلیل مهاجرت‌شان و برای اینکه حمل بر بی‌وفایی یا عدم علقة‌ ملی‌شان نشود، به مواردی از این دست اشاره نمایند؛ اما مسئله این نیست و از اینجا شروع نمی‌شود.

مگر وقتی که به غرب می‌روند مشارکت‌شان افزایش پیدا می‌کند یا احترام بیشتری به آنها می‌شود؟ سرگذشت این‌ها در برخی موقعیت‌ها که به مثابه یک بیگانه با آنها برخورد شده، شنیدنی است. در ثانی باید توجه داشت که قبل از این که این قبیل بهانه‌ها به سراغشان بیاید، اتفاقی در جان و روح ایشان افتاده و آنها را به یک معنا هوایی کرده است. در آن موقعیت است که کوچکترین اتفاقی که نباید هم رخ دهد، مزید بر علت می‌شود؛ نه اینکه عاملِ ابتدایی و اصلی فرد برای تصمیم به مهاجرت بوده باشد.

پس این روند ادامه پیدا خواهد کرد، جز به دو طریق. یا اینکه به توصیة غربی‌ها به «مهاجرت نکن و همانجا بمان و مانند ما شو» عمل کنیم و به جای این که به غرب برویم،‌ غرب را به اینجا می‌آوریم. در این صورت میزان برخی از مهاجرت‌‌ها احتمالاً کاهش می‌یابد. راهکار دوم اما این است که بتوانیم در یک فرآیند بلند، دو تحول مهم و اساسی در کشور ایجاد کنیم. یکی تحولات ساختاری  که جمهوری اسلامی اساسا برای همین برپا شده است. دوم این که بتوانیم گفتمان خود را بسط دهیم و غالب سازیم. جمهوری اسلامی امروز عجالتا با همان ساختاری که از غرب به عاریت گرفته است و با اندکی تصرفات میسور، ادامه حیات می‌دهد.

گفتمان غالب در جمهوری اسلامی نیز، به یک معنا همان گفتمان مدرن است با برخی کم و اضافه‌کردن‌های نه چندان بنیادی. ما اگر بتوانیم در بلندمدت و به‌تدریج، ساختار و گفتمان غالب را تغییر دهیم؛ آنهم با سازوکار خاص خودش؛ ممکن است پدیده مهاجرت در کشور حتی روندی معکوس به‌خود بگیرد. این بخش از بحث نیاز به تفصیل باز هم بیشتری دارد که باید به مجال دیگری موکول کرد.

عبدی: به نظرم صحبت های آقای شجاعی زند متناقض می آید و نتایج عجیب و غریبی از آن گرفته می شود. اولا ایشان ما را به اگرهایی در آینده حواله می دهند. اگر را با مگر تزویج کردند نهال کاشکی از آن برآمد. ما ۴۰ سال است داریم می بینیم که این انقلاب که با ظرفیت زیادی خود رخ داده و با اشخاص و رهبران اصلی و فرهیخته اش آغاز شده، به شرایط امروز رسیده است و مسیر مثبتی هم طی نکرده است و در آینده نیز همین گونه خواهد بود.

آقای شجاعی زند می فرماید این گفتمان را نباید با بستن درست کرد. ولی امروز می بینیم که دارند همین روش را به کار می بندند. از آنجا که گفتمان شان نمی تواند با گفتمان مقابل رقابت کند، مجبور به بستن گفتمان رقیب هستند. بستن گفتمان به قول آقای شجاعی زند عوارض وحشتناکی دارد مانند افغانستان. 

در مورد طرح صیانت و جوانی جمعیت نیز آقای شجاعی زند به مساله ای اشاره کردند که هر دو اشتباه است. من به هردو مساله چندین سال است که پرداخته ام. عده ای به دنبال بستن فضای مجازی هستند و دقت نمی کنند که همین تلویزیون رسمی چه فاجعه ای در کشور ایجاد می کند. به نظرم این نوع برخورد از موضع اقتدار علمی نیست بلکه از روی موضع انفعالی است. 

به نظرم آقای شجاعی زند حرف درستی می زند که اگر مهاجرت بخواهد این گونه ادامه پیدا کند، بدتر هم می شود. پس اگر چنین است سیستم چه برنامه ای برای جلوگیری از آن دارد؟ من فکر می کنم این تحلیل های مغشوش کمکی به ما نخواهد کرد. نمی شود هر جا که گیر پیدا کردیم بگوییم ذهنیتی وجود داشته است. مثلا بگوییم این فرد قبل از اینکه بحران برایش درست شود، ذهنیتی داشته و این بحران هم آمده و آن را تشدید کرده است.

آقای شجاعی زند، یک لحظه بیاییم خود را جای فردی بگذاریم که می بیند بی دلیل دستگیر می شود یا با او برخورد می شود. وقتی شما می بینید همین هواپیمایی را که زدند تا دو روز چطور دروغ گفتند یا کسی را تهدید به قتل و ترور کردند که بعد از اینکه به خارج می رود، ماجرا را تعریف می کند، اگر یک لحظه خود را جای این افراد بگذاریم نمی توانیم بگوییم نبودن امنیت و احترام در مهاجرت موثر نیست.

مساله اصلی این است که قدرت تخیل مان را بالا ببریم و یک لحظه خود را جای قربانی بگذاریم. ممکن است شما که همیشه نزدیک به سیستم بوده ای یا حتی من به نوعی دیگر، این خطرات را تجربه نکرده باشیم اما می دانم آنهایی که در چنین شرایطی قرار داشتند چه زجری می کشند و چه شرایطی را تجربه می کنند. همین می شود که عطای ماجرا را به لقایش می بخشند و می گذارند می روند. بنابراین من فکر می کنم نباید مسائل را این گونه تقلیل داد و گفت دعوا سر تحریم غرب است.

غرب که با همه کشورها این تحریم‌ها را اعمال نمی کند. بدون شک مشکلاتی وجود دارد. مردم ما می توانند تا حدی تحریم ها را بپذیرند اما جایی می رسد که دیگر نمی توانند تحمل کنند تبعاتش را هم نمی پذیرند. همچنان که با جنگ و تبعاتش کنار می آمدند ولو اینکه جنگ را هم غرب درست کرد. اما حالا چه نتیجه ای می خواهند بگیرند اینکه بگویند تحریم که هست، فردا یک جنگی هم راه بیندازند و مشکلات دیگری درست کنند. این وضع همین طور ادامه پیدا می کند و آنها می گویند تقصیر غرب است. حکومت وظیفه اش حل این هاست و نباید تقصیر را گردن غرب بیندازد.

اصلاح طلبان عین استدلال شما را با من مطرح می کنند و می گویند مشکلات امروزشان را حکومت ایجاد کرده است. من نیز می گویم حکومت کارش این است که چنین کند، شما باید از پس این مشکلات برآیید. غرب کار خود را می کند. می خواهیم با آن دعوا کنیم اشکالی ندارد. ولی زمانی که این کار را می کنیم باید آماده پرداخت هزینه اش هم باشیم. عوارض این دعوا همین مسائلی است که می بینیم.

بنابراین این موضع از نظر اخلاقی به شدت محل سوال است؛ اینکه آقای شجاعی زند می گوید وضعیت بد است باید به اذعان خود ملتزم باشد. حکومت باید نسبت به این وضعیت بد پاسخگو باشد تقصیر هر کسی هم که می خواهد باشد.

می گویند که تا امروز قدرت دست اصلاح طلبان بوده، مگر در ۸ سالی که قدرت دست اصولگرایان بود چه نتیجه ای حاصل شد که چنین ادعایی دارید. حالا نیز ۸ سال دیگر قدرت را در دست گرفته اید و باز خواهید گفت این هم نشد. مردم که نمی توانند با این وضعیت و استدلال ها کنار بیایند. من فکر می کنم بر خلاف توصیه صادقانه آقای شجاعی زند که با بستن فضا نمی شود کاری کرد، اگر فضا بسته نشود گفتمانی که ایشان به آن باور دارد کم کم آب می رود تا جایی که دیگر حرفی برای گفتن نخواهند داشت.

باید یک اصلاح گفتمانی در سیستم صورت گیرد تا بتواند به همان داعیه های خود برسد. یکی از آنها این است که نیروها بتوانند در اینجا بمانند و حضور داشته باشند. آقای شجاعی زند می فرماید فردی که در اینجا احترام و امنیت ندارد در غرب به آن می رسد؟ نه در غرب نمی رسد اما امنیتش را دارد. قرار هم نیست در آنجا پست بگیرد اینجا وطنش بوده و شرایط فرق دارد. ما در کشور خودمان انتظارات و توقعات متفاوتی داریم.

در مورد ایران این حد از نابسامانی و نابرابری طبیعی نیست. باید از آقای شجاعی زند پرسید آیا از وضعیت دستگاه قضا، وضعیت اقتصادی و اجتماعی یا از قوانینی که دارد تصویب می شوند، از این ترکیب مجلس یا مقرراتی که وضع می شود تا از میان عده ای محدود، تعدادی انتخاب شوند دفاع می کند؟ اگر چنین است که دیگر بحثی باقی نمی ماند. 

اما اگر از این ها دفاع نمی کنید، جمهوری اسلامی همین است. حالا شما می خواهید بگویید نه شکل دیگری است، امیدوارم که همین طور باشد و بتوانیم به زودی آثارش را مشاهده کنیم. ولی واقعیت همین است و ندیدن آن کمکی به ما نمی کند. من هم قبول دارم که ذهنیت ها مهم هستند اما آنها تاثیر به سزایی در واقعیت ندارند. در حقیقت این واقعیت ها هستند که باعث می شوند تعداد بیشتری از مردم در ذهنیت های خود به این نتیجه برسند که از کشور خارج شوند.

به عنوان جمع بندی بحث می خواهم از آقای شجاعی زند بپرسم که آینده پیش روی بحث مهاجرت نخبگان را در کشور چگونه می بینید و آن را وابسته به تغییر چه متغیرهایی می دانید؟

شجاعی زند: عرض کردم که دو راه بیشتر پیش روی ما نیست. یکی از این راه‌ها، ادامه این گفتمان و ایستادگی بر سر آن و تلاش برای پیاده‌سازی ساختارهای متناسب با آن و حل مسائل و مشکلات کشور است با اقدامات جدی‌تر و حساب‌شده‌تر از گذشته. به تعبیر آقای عبدی تحریم‌ها علت دارند؛ بله، مهم‌ترین علتش هم همین مقاومت گفتمانی است. راهکار آقای عبدی ظاهراً این است که دست از این گفتمان بردارید. یعنی دست از مقاومت و اصرار بر حفظ استقلال بردارید.

دست از این اندیشه که بخواهید و بتوانید مسیری مستقل از مدرنیته را بیابید و تجربه کنید، بردارید. بله، روشن است که یافتن و در پیش گرفتن یک مسیر جدید به این سادگی‌ها نیست. سختی دارد و هزینه دارد و استقامت و مداومت می‌خواهد. اتفاقا یکی از الگوهای موفقِ چنین کاری، خودِ مدرنیته است.

مدرنیته نیز تلاشش را در شرایطی آغاز کرد که جریان غالبِ یک‌سویه‌ای در جهان حاکم بود. با این فرق مهم که جهان سنت هیچ‌گاه یک‌دستی و فراگیری و هژمونی مدرنیته را نداشت. لذاست که گشودن راهی جدید و متفاوت در دنیای مدرن، کار بسیار سخت و پرمرارتی است و آمادگی و قابلیت‌های خاص خود را هم می‌طلبد. 

البته می‌توانید بگویید که چرا مردم را با اکراه و بدون اینکه مایل باشند به ماندن در چنین راه دشواری وادار کرده‌اید؟ سخن و تشکیک صائبی است اگر البته اثبات کنید که مردم از همراهان این راه نیستند. از طرق مختلفی هم تا کنون این مسئله که مردم هستند یا نیستند، مورد سنجش و ارزیابی قرار گرفته است.

یکی از دلایل بقای این نظام با همه تهدیدها اساسا همین است که مردم هنوز با تمام ناملایمات و سختی‌ها، پشت آن هستند. اگر روزی هم این پشتیبانی را به هر دلیل از قائلین به این مرام دریغ نمایند، بدیهی است که باید کوتاه بیایند و دست بردارند. کوتاه آمدن‌شان هم بدین معنا است که باید از مسند کنار روند. اگر این اتفاق رقم بخورد طبعا دیگرانی بر مسند خواهند نشست که راهکار و راهبرد دیگری را برای حل مسائل ایران با غرب ارائه خواهند کرد. شما فکر می‌کنید که دولت ۸ سال گذشته خط مشی‌ای به جز این داشت؟

دولت آقای روحانی به دنبال این بود تا به توافق فراگیری با غرب برسد و از منازعات گفتمانی تا حد ممکن بکاهد و مشکلات کشور را حل نماید که موفق نشد. زیرا آنها چیزهای بیشتری را از او مطالبه می‌کردند که در ید اختیار او نبود و جز با قلب ماهیتِ نظام میسر نمی‌شد.

دولت سابق به دنبال این بود که راهبردِ «مهاجرت نکن اما مثل ما باش» را پیاده سازد؛ اما جریان قَدَری هم در این سوی صحنه وجود داشت و همچنین موانعی در بنیان‌های نظام که مانع از پیاده‌سازی تام و تمام این سیاست شد. بنابراین گویا راهکار‌ها همین است: ایستادگی و مقاومت و تلاش‌های مضاعف برای حل مشکلات و درانداختنِ تدریجی طرحی نو؛ و یا کوتاه آمدن و باختن همة آنچه تا کنون این نظام به‌دست آورده است. یعنی تبدیل شدن به کشوری که در بهترین حالت چیزی نظیر کره است.

اگر چه بسیاری معتقدند که اگر جمهوری اسلامی کوتاه بیاید، موقعیت کره هم برایش قابل تحقق نیست. زیرا که باید به سطح به مراتب نازل‌تری سقوط کند تا عبرتی شود برای دیگران تا هرگز به فکر بر هم زدن نظم جهانی و ایجاد ترک در هژمونی مدرنیته نیفتند. 

این را هم به عنوان نکته پایانی عرض کنم که هرگز نگفتم نباید وضعیت موجود را نقد کرد و نگفتم که باید به دفاع متصلبانه‌ای از آن پرداخت. این وضعیت را باید به اشد وجه نقد شود؛ لیکن نقد «مسأله‌ای» که آقای عبدی هم می‌فرمایند قائل به همین شیوه از نقد هستند. نقد «بهانه‌ای» را من منتسب به ایشان نکردم، اما می‌توانم ادعا کنم که برخورد جریان غالبِ اصلاح‌طلب با مسائل کشور، از نوع بهانه‌ای است و نه از نوع حل مسئله. 

اگر راه حل آقای عبدی این باشد که باید از غیریت‌سازی‌های گفتمانی دست برداشت و کوتاه آمد، عرض می‌کنم که این با شرافت انسانی تطابق ندارد. مدرنیته دیگر یک جریان نو و روبه آینده نیست؛ بلکه به یک سنتِ متوقف مانده در اینجا و اکنون بدل شده است. یک جریان محافظه کارِ هژمون. جریانی که ادعا دارد همچنان قائل به اصول مبنایی مدرنیته است، باید از خود انگیزه و حمیت بیشتری برای عبور از آن نشان دهد و نه اینکه به دیگران توصیه کند که دست از مقاومت در برابر فشارهای مدرنیته بردارید.

عبدی: من مواضع بهانه ای برخی اصلاح طلبان را رد نمی کنم اما واقعیت این است که اصولگرایان به کل بهانه ای هستند. شما به شعارهای آنها توجه کنید. بهانه گیری در اصولگرایان به عنوان یک فرهنگ غالب وجود دارد. اما نکته اساسی اینکه، بحث مردم اصلا سنت و مدرنیته نیست. نه اینکه این بحث غلط باشد بلکه در سطح دیگری قرار دارد. اگر این آقایان توانستند رشد اقتصادی خوبی درست کنند، بیکاری را از بین ببرند، دستگاه قضایی و رسیدگی عادلانه درست کنند، اسم این را می خواهند هر چه بگذارند همه حمایت خواهند کرد و مهاجرت از کشور کم می شود، ولو اینکه از بین نمی رود.

نکته دیگر اینکه نگاه صفر و یکی به مساله بدین نحو که یا باید ایستادگی و مقاومت کنی یا تسلیم شوی، قابل قبول نیست. برای اینکه پایانش جز نابودی نیست. طبیعت انسانی انعطاف پذیری در برابر مسائل است، البته من این دغدغه آقای شجاعی زند را درک می کنم اما مساله فراتر از سنت و مدرنیته است.

اگر آقای شجاعی زند معتقدند ملت هم همین مسیر را می خواهد، چرا سازوکاری برای پرسیدن این پرسش از مردم برپا نمی شود. «ملت» صرفا کسانی نیستند که ما تعریف می کنیم، ۸۵ میلیون نفر جمعیت داریم. می خواهم بگویم با این ایده که بگذاریم به جایی برسیم که شکاف میان مردم و حاکمیت زیاد شود تا جایی که حکومت راهی جز رفتن نداشته باشد، مخالفم. آقای شجاعی زند و همفکرانش همین حرف ها را بزنند و ما نیز مطالب خود را مطرح می کنیم، در پایان فصل الخطابی به نام مردم وجود دارد. آنها باید نظر دهند که کدام مسیر پیموده شود. 

در یک جا با آقای شجاعی زند در پاسخ به این سوال فصل مشترک داریم و آن اینکه وضع دارد بدتر و بدتر می شود مگر اینکه تحولی در داخل رخ دهد. اگر همراه با بستن نباشد من این تحول را تایید می کند تا شاید بتواند وضع مردم را بهبود ببخشد. اصطلاحا ما نیز به آنان ملحق می شویم«نحن بهم لاحقون ». اما اگر نشد متوقفش کنند و نگذارند مملکت تا یک فروپاشی نهایی و حتی فیزیکی پیش رود به اندازه کافی ما با بحران مواجه بوده ایم.